Brian Zahnd: ”Det är inte från Gud som Jesus räddar oss”

Brian Zahnd är författare och pastor för Word of Life Church i St. Joseph, Missouri. I sommar besöker han Sverige för att tala på Evangeliska Frikyrkans (EFK) årliga Torpkonferens. Zahnds förkunnelse om korset och livet efter döden har varit omdiskuterad, både internationellt och i Sverige. Under våren har tonläget inom EFK varit högt då kritiker menar att hans läror faller utanför rörelsens gemensamma teologi.

Jag mötte Brian Zahnd över Zoom – eftermiddag för mig och lagom till morgonkaffet för honom. Vi samtalade om hans teologiska resa, försoningslära, Guds dom, bibelsyn och varför han inte kallar sig pacifist utan kristen.

***

Brian, tack för att du tog dig tid. Har du morgonkaffet redo?

– Precis här bredvid mig.

Bra. Jag ser fram emot det här samtalet – och jag hoppas att du förstår engelskan bakom min svenska brytning.

– Inga problem alls. När folk pratar engelska med mig och det inte är deras modersmål, är allt förlåtet. Jag kan ju själv inte säga ett ord på svenska.

Har du varit i Sverige förut?

– Nej, faktiskt inte. Jag har varit i ungefär 50 länder, men aldrig i Norden. Så min fru och jag ser fram emot det. Och jag har förstått att det är rätt tid på året att besöka Sverige.

Kanske. I Sverige skämtar vi om att de 40 dagarna och nätterna med regn under Noas tid bara är vad vi kallar sommar.

– (Skrattar) Då vet jag vad jag ska packa.

Temat för årets Torpkonferens är ”Ett nådens år”. Du kommer att tala om nådens skönhet. Varför tror du att det är ett relevant ämne idag?

– Låt mig börja såhär. I den grekiska filosofin talades det om tre grundläggande värden: det goda, det sanna och det sköna. De tidiga kristna tog den ramen och såg dessa som Guds egenskaper – Gud är god, Gud är sann, Gud är skönhet.

– Genom historien har kyrkan utvecklat kristen apologetik, försvar av sanning, och kristen etik, definitioner av det goda. Skönheten har man dock ofta tappat bort. Men skönheten har en unik kraft. Den går förbi våra försvar, den har ett sätt att charma oss. Kyrkans sanning och moral är viktiga, men i en värld som är misstänksam mot kristna sanningsanspråk och moraliska övertygelser, är människor fortfarande mottagliga för skönhet.

– Jag kommer fokusera på hur korset är vackert – vilket är något av ett mysterium. När romarna korsfäste Kristus försökte de inte skapa konst. De försökte inte göra något vackert. Och ändå segrar skönheten. Mitt huvudföredrag har titeln ”Skönhet kommer att rädda världen”. Det är centrerat kring korset, men det är också en rad från Dostojevskijs bok ”Idioten”. Korsets skönhet, nådens skönhet – det är vad jag vill utforska.

”Jag lämnade aldrig Jesus – jag ville bara gå djupare”

Vissa i Sverige förknippar dig med Livets Ord, eftersom din församling heter Word of Life. Har du kopplingar dit?

– Nej, faktiskt inte. Det är bara ett sammanträffande. Jag känner till Ulf Ekman och vet att han varit en viktig röst i svensk kristenhet, men vi har aldrig haft något samarbete. 

– Jag kommer från Jesusrörelsen på 1970-talet. Word of Life började som ett kristet kafé som 1981 blev en församling. Jag har varit pastor där i 43 år. Vi är fristående – men har goda relationer över samfundsgränserna.

Hur har din teologi förändrats genom åren?

– Jag skulle inte säga att den har förändrats under de senaste åren – men mycket under de senaste 20 åren. Jesusrörelsen ledde mig in i den karismatiska rörelsen. Jag beskriver den som bra – tills den inte längre var det. När jag närmade mig 40-årsåldern insåg jag att min tro var för tunn, för konsumistisk, för amerikansk.

– Så jag började studera teologi. Hela spektrumet, från kyrkofäderna fram till nu. Det förändrade mig och vår kyrka. Jag försökte hitta en rikare, djupare teologi. Idag lutar jag mig mycket på kyrkofäderna.

Vad anser du vara centralt i din tro nu?

– Jesus. Jag är djupt kristocentrisk. Jag bär fortfarande på Jesusrörelsens etos. Allt vi kan veta om Gud uppenbaras i Jesus Kristus. Och i centrum för Jesu Kristi berättelse står korset.

– Så på ett eller annat sätt är allt vi kan säga om Gud uppenbarat vid korset. Jag vet att det är ett starkt påstående, men jag står fast vid det. Och jag tror att apostlarna och kyrkofäderna också skulle göra det. 

”Vi läser inte Bibeln för att hitta Gud – vi läser den för att möta Kristus”

Skulle du säga att du har en hög bibelsyn?

– Ja, det skulle jag. All teologi formas i mötet med Skriften. Det är den jordmån ur vilken all kristendom springer. Men när vi säger ”Guds Ord” borde vi i första hand tänka på Jesus, och i andra hand på Bibeln. 

– Vad Bibeln gör perfekt och ofelbart, är att peka oss mot Kristus. Jesus själv säger: ”Ni forskar i skrifterna därför att ni tror att de kan ge er evigt liv. Just dessa vittnar om mig”. Men jag älskar Bibeln – jag har läst den varje dag i över 50 år.

Så det är ”Jesus först”, inte ”Bibeln först”?

– Det stämmer. Men inom modern fundamentalism finns idén om Skriftens klarhet [the perspicuity of Scripture] – att man bara kan läsa Bibeln som det står. Men det är inte riktigt sant. Texten måste tolkas. Först och främst är den skriven på forntida hebreiska och koinégrekiska. Den är skriven under bronsåldern och i den grekisk-romerska världen. Alla som läser Bibeln måste tolka dess innebörd.

– Christian Smith kallar detta för genomgripande tolkningspluralism [pervasive interpretative pluralism] – idén att det kan finnas två personer som båda bekräftar skriftens ofelbarhet men ändå kommer till helt olika slutsatser. Det jag säger är att vår primära tolkningslins måste vara Jesus Kristus själv.

Vissa kanske säger: ”Vi kan inte se Bibeln som perfekt teologi – bara Jesus är perfekt teologi.” Att Bibeln nästan blir som en avgud. Men andra skulle svara: ”Bibeln är den enda källan till kunskap vi har om Jesus.”

– Bibeln är vår primära historiska källa, men vi har också den helige ande. Jesus sade ”Jag har mycket mer att säga er, men ni förmår inte ta emot det nu. Men när han kommer, sanningens ande, skall han vägleda er med hela sanningen” – så enligt Jesus finns det en fortsatt upptäcktsresa att göra. 

– Jag vill understryka: Bibeln måste tolkas. Vissa säger ”Vi behöver bara öppna Bibeln och så finner vi teologisk enhet.” Men den protestantiska historien visar att det resulterar i tusentals samfund med sina egna betoningar. Vi behöver en hermeneutisk lins, en styrande tolkningsprincip. Och för oss kristna är det Kristus.

Blir det inte ett cirkelresonemang?

– Kanske. Men Jesus överskrider cirkeln. Han har uppstått. Han är inte begränsad till det förflutna. Vi studerar inte Jesus som vi skulle studera Julius Caesar. Julius Caesar är begränsad till historien – allt vi någonsin skulle kunna veta om Julius Caesar ligger i det förflutna. Men Jesus Kristus är uppstånden och är Herre och fyller nu allting överallt med sig själv.

Skulle du säga att du tror på en progressiv uppenbarelse? Alltså att Bibeln är en berättelse där förståelsen av Gud fördjupas över tid?

– Jag brukar undvika ordet ”progressiv”, eftersom det är så laddat. Men jag skulle säga att det är en missuppfattning att Gamla testamentet talar med en röst – att det helt överensstämmer med sig självt.

– Om vi frågar Gamla testamentet: ”Kräver Gud rituellt blodsoffer?” så svarar författarna till Toran med ett tydligt ”ja”. Det finns skriftställen som säger att Gud kräver blodsoffer för syndernas förlåtelse. Men sedan säger Psalmisten: ”Slaktoffer och matoffer önskar du inte, du har lärt mig att lyssna.” Och sedan har du profeten Hosea som säger i Herrens namn; ”ty jag vill se kärlek, inte slaktoffer” – vilket Jesus citerar två gånger.

– Så det finns en resa att följa. Gud uppenbarar sig för det hebreiska folket utan att ta över deras vilja. Han arbetar med dem, i deras rum och tid. Men om du fortsätter på resan kommer du fram till Guds fulla uppenbarelse – vilket är det inkarnerade Ordet, Jesus Kristus. Återigen, jag tror inte att jag säger något som kyrkofäderna inte redan har sagt.

”Korset är inte där Gud var arg – det är där Gud visade sin kärlek”

Din bok ”Sinners in the Hands of a Loving God” har väckt mycket diskussion – särskilt i hur du beskriver korset och försoningen. Vad fick dig att skriva den?

– Jag skrev den för människor som inom sig instinktivt upplever att Gud inte är arg, våldsam eller hämndlysten. Människor som ville tro på en kärleksfull Gud uppenbarad i Kristus men fortfarande hade en djup respekt för Bibeln och därför behövde hjälp att få ihop sin tro. Jag försökte besvara deras ”men hur är det med...?"-frågor. Frågor som, hur är det med Gudsfruktan? Hur är det med Guds vrede? Hur är det med våldet i Gamla testamentet? Hur är det med korsets förmodade gudomliga våld? Hur är det med helvetets våld? Det här var uppriktiga frågor från uppriktiga människor. Och jag försökte besvara dem seriöst och pastoralt.

– Och jag försöker insistera på att Jesus är den perfekta uppenbarelsen av vem Gud är. Gud har alltid varit som Jesus, eftersom han är oföränderlig. Människan har inte alltid vetat det – men sedan Ordets inkarnation, Jesu Kristi död och uppståndelse, vet vi att Gud är som Jesus.

– När jag skrev boken visste jag att den skulle tas emot väl och hjälpa många människor. Men jag visste också att människor som är djupt kalvinistiska skulle hata den. Det har visat sig vara sant.

Du vänder dig starkt mot att Jesu död skulle vara ett ställföreträdande straff. Hur kommer det sig?

– Det stämmer, men folk måste förstå vad det är jag vänder mig emot. När folk hör det säger de att jag inte tror på korset, eller evangeliet eller att Jesus dog för våra synder. Men jag tror på allt det där. Vad jag inte tror på, och vad den Östortodoxa kyrkan aldrig har trott på, och vad större delen av kyrkan inte trodde på i minst tusen år, är att Jesus räddar oss från Gud. Och att Gud är den som är ansvarig för Jesu död. Det är inte på korset som Jesus räddar oss från Gud. På korset uppenbarar Jesus Gud som Frälsare.

– Jesu ställföreträdande korsdöd som försoningsteori börjar ta form hos Anselm av Canterbury, som försöker förstå varför Gud blev människa. Enligt honom beror det på att Gud måste återfå sin heder. Vilket är influerat av ett medeltida, feodalt samhälle. Och sedan plockar Calvin upp detta 500 år senare, och idén om att Guds vrede måste blidkas växer fram. Nya testamentsforskaren N. T. Wright kallar det för ett hedendomliggörande av soteriologin [anm. läran om frälsningen].

Men Bibeln är full av offer. Kräver inte Gud ett offer?

– Inte ett offer utifrån hednisk tradition. I den hebreiska traditionen offras lammet för att tillhandahålla förbundsmåltiden som för Gud och människan samman, men man torterade inte lammet, man straffade inte lammet.

– Så korset är inte ögonblicket då våld introduceras i Treenigheten. Fadern är inte källan till våldet. Fadern uppenbaras som förlåtande kärlek. Så var finner vi Gud på långfredagen? Inte hos Kaiafas som kräver en syndabock, inte hos Pilatus som agerar orättvist, inte hos romarna som utövade våld mot Jesus. Var finner vi Gud på långfredagen? Där vi alltid finner Gud, i Kristus. Och därför finns det ingen splittring inom Treenigheten.

Så hur förstår du korsets innebörd?

– Korset talar in i alla aspekter av teologi och liv, men vi förknippar det instinktivt med förlåtelse. Och jag tror att det är riktigt.

– Tänk på det så här: Långfredagen är det ögonblick då världens synder sammanfaller i världens synd, singular. Världens synder sammansmälter till denna hemska singularitet som åsamkas med mänskligt, och kanske till och med demoniskt, våld mot Jesu kropp där den slutligen blir förlåten. Kristus absorberar världens synder, så att den i ett gudomligt ögonblick kan förlåtas.

Skulle du då säga att Jesus ändå var tvungen att dö för syndernas förlåtelse?

– Jag skulle säga att Kristus var tvungen att gå in i döden för att öppna vägen till livet. Men jag tror inte att Gud sa: ”Hmm, jag skulle vilja förlåta mänskligheten. Men det måste ske genom en våldsam död. Det skulle kunna gå snabbt genom en hängning, men jag vill att det ska vara gott om lidande.” Nej, våldet är helt mänskligt och demoniskt. Kärleken och förlåtelsen är helt gudomlig.

– För kyrkofäderna var det primära sättet att tala om Jesu korsdöd som en lösensumma. Men efter Calvin blir människor förvirrade och tror att lösen betalas till Gud. Nej, Gud är inte kidnapparen. Gud är inte slavägaren. Vi var i fångenskap. Vi förslavades. Men lösen betalas till Satan eller döden, inte till Gud. Kyrkofäderna älskade att betona att det fanns ett slags trick inblandat. För i ögonblicket som döden accepterar Jesus Kristus som lösen, förstörs den. En av kyrkofäderna sa att Kristi mänsklighet är betet på gudomlighetens krok. Döden kunde uppsluka Kristus eftersom Kristus är dödlig. Men samtidigt som Kristus är fullt ut människa, är han också fullt ut Gud. Och döden kunde inte smälta gudomligheten.

– Så i ögonblicket gudomligheten träder in i döden, kommer döden att förstöras inifrån och ut. Således den mycket gamla kristna hymnen som fortfarande sjungs i ortodoxa kyrkor idag vid påsk, ”Kristus har uppstått från de döda, trampat ner döden med döden, och över dem i gravarna skänker han liv.”

Det är en ganska stark bild.

– Jag skrev om det i min senaste bok ”The Wood Between the Worlds”:

«Korsfästelsen betyder allt. Allt som kan vetas om Gud är på något sätt närvarande vid korset. Det är höjdpunkten av gudomlig självuppenbarelse, det eviga ögonblicket av förlåtelse, gudomlig solidaritet med mänskligt lidande, den bestående modellen för lärjungaskap, den högsta demonstrationen av gudomlig kärlek, skönheten som räddar världen, världens återuppbyggnad kring en kärlekens axel, Satans störtande, skamfällandet av furstendömen och makter, avslöjandet av pöbelvåld, fördömandet av statligt våld, avslöjandet av politisk makt, avskaffandet av krig, offret för att få slut på offrandet, den stora klyftan mellan mänskligheten, kosmos helande centrum, döden genom vilken döden besegras, Lammet på tronen, livets träd återvunnet och uppenbarat. Och med denna korta lista med tolkningar har jag inte kommit i närheten av att uttömma betydelsen av korset. För sannerligen är Jesu Kristi korsfästelse en outtömlig uppenbarelse av vem Gud är.»

– Även om man skulle godta teorin om Jesu ställföreträdande korsdöd skulle den vara problematisk eftersom den verkar utesluta alla andra betydelser av korset. Det reducerar korset till ett enda ögonblick då Guds vrede stillades.

– Och om vi har tanken att Jesus räddar oss från Gud, finns det en risk att kristna tänker, ”Jesus räddar mig, Jesus älskar mig – men jag är inte säker på Fadern.” Det kanske inte är en rationell rädsla, men som pastor i 43 år kan jag säga att många människor är drabbade av det.

”Vi dör – och vi möter Kristus”

En enkel fråga då: Vad händer efter döden, för den som tror på Jesus och för den som inte gör det?

– (Skrattar) Det enda vi kan säga med säkerhet är att vi alla ska stå inför Kristi domstol – det påstår Paulus. Han skriver också att ”Han som har stigit ner är också den som steg upp högt över alla himlar för att uppfylla allting”. Kristus fyller allt, överallt, med sig själv. Så när vi dör, möter vi Kristus – som domare och, förhoppningsvis, som frälsare.

– Folk brukar slänga sig med Hebreerbrevet 9:27: “Det är människans lott att en gång dö och sedan dömas” Det stämmer, men sedan då? För versen säger faktiskt inget om vad som händer efter domen.

– Johannes säger att Gud inte sände Sonen för att döma världen utan för att rädda den. Hur det ser ut i detalj vet inte jag. Men jag tror inte att alla möjligheter till frälsning är stängda i det ögonblick ditt hjärta slutar slå. Den protestantiska reformationen är en reaktion mot missbruket av ett skärseldsbegrepp och försäljningen av avlatsbrev – praktiker som var fullkomligt skandalösa. Jag förstår reaktionen, men det innebar också att den protestantiska världen hädanefter helt enkelt förkastade idén om möjlighet till frälsning efter döden. Men jag vill hävda att all frälsning faktiskt sker post mortem, eftersom det är först då vi framträder inför Kristi domstol.

– Vår uppgift nu är att förkunna evangeliet om Jesu Kristi död och uppståndelse och kalla människor att underkasta sig hans rike. Vissa är övertygade om att den enda möjligheten till frälsning finns i detta liv. Men jag tror inte att det finns någon egentlig grund för det. Det är bara i den protestantiska världen under de senaste 500 åren man har tänkt så. Det var inte så den tidiga kyrkan tänkte.

– Jag borde få ha rätt att säga att jag inte vet. Och det gör ingen annan heller, eller hur?

Men finns det någon slags gräns för vad man som kristen får tro om livet efter döden?

– Jag skulle hellre formulera det positivt: att dö är att möta Kristus. Det vet vi. Om du frågar om jag är universalist, så är det inte ett ord jag använder. Jag har ett starkt hopp om Kristi förmåga att frälsa och återställa allting, men jag gör ingen definitiv bedömning eller uttalande.

– Jag tror att vissa kristna är märkligt upprörda över tanken att himlen skulle kunna inkludera fler människor än de förväntade sig. Det är som om de inte skulle vilja vara i himlen om deras ideologiska fiender dyker upp där. Det verkar inte vara en särskilt sund ståndpunkt.

– I ”Sinners in the Hands of a Loving God” gör jag ett tankeexperiment. Jag föreställer mig en kvinna i Afghanistan som lever ett rättfärdigt liv, utifrån hennes förståelse. Hon är generös, hon är vänlig, hon hjälper fattiga. Och sedan dör hon. Jag tror inte att hon omedelbart kastas in i evig medveten plåga av Jesus eftersom hon råkade bo i Afghanistan där det inte fanns någon i hennes närhet som predikade evangeliet. Den typen av tänkande verkar uppenbart absurt för mig och jag förkastar den idén.

Du har varnat för domedagspredikanter och att skrämma människor till himlen. Är det fortfarande ett problem, eller har vi gått för långt till ett annat dike så vi inte pratar om Guds dom över huvudtaget?

– Det är mycket möjligt. Pendeln svänger. Ja, jag håller med om det. Och jag försöker att inte hamna i ett dike.

Vi tänker ofta på Guds dom som ett hårt, orättvist straff. Men vissa saker behöver ställas tillrätta. Hur kan vi tala om Guds kärlek samtidigt som vi pratar om hans dom?

– Gud är kärlek. Och vissa människor kommer att säga: ”Ja, men Han är också rättfärdig” eller ”Ja, men Han är också helig”. Som om dessa står i spänning med varandra. Nej, Gud är kärlek, och en del av Guds kärlek är dom. Jag tror att vi alla längtar efter en dom. Vi längtar efter att världen ska bli rättfärdig. Vi längtar efter att det som är orättvist ska bli rättvist.

– I saligprisningarna säger Jesus: ”Saliga de som hungrar och törstar efter rättfärdigheten, de skall bli mättade.” Jag tror att Jesus menar ungefär: ”Saliga är de som innerst inne längtar efter att världen ska bli rättvis. De skall bli nöjda med vad jag gör.” Så naturligtvis tror jag att Gud ska skipa rättvisa. Det jag egentligen försöker säga är att rättvisa uppnås genom korset och genom den typen av medel. Och vi är kallade att ta upp vårt kors, inte att ta upp svärdet. För tanken att vi behöver ställa världen till rätta genom svärdet slutar med att kyrkan tjänar staten i krigföring.

”Jag är inte pacifist – jag är kristen”

Du argumenterar ofta starkt emot ”gudomligt våld”. Vad vill du säga med din kritik?

– För det första försöker jag helt enkelt vara trogen Kristus. Men för det andra riskerar vi att bli våldsamma om vi antar att Gud är våldsam. 

– Inom anabaptismen finns en traditionen av att vara icke-våldsam och motsätta sig krig. Jag tror bara att det är möjligt genom uppenbarelsen av att Gud själv inte använder våld för att uppnå sina mål. När vi väl bestämmer oss för att våld är legitima medel, kommer det att så småningom bli vårt mål. Och om vi ser att Gud slutligen tar till våld, då kommer vi säkerligen ge oss själva rätten att använda våld mot det vi anser vara ädla och rättvisa syften.

Skulle du säga att du är en pacifist då?

– Pacifism är en etisk ståndpunkt angående våld som människor kan anta oberoende av Jesus Kristus. Mitt engagemang är inte för icke-våld, mitt engagemang är för Jesus Kristus. Men då måste vi ställa frågan, vad visar Kristus oss om våld? Søren Kierkegaard sa: "När du sätter etikett på mig, förkastar du mig." Så jag avvisar i stort sett alla etiketter förutom ”kristen”. Jag är kristen. Den etiketten tar jag.

I ditt författarskap har du ibland använt ett provokativt språk. Du skriver att Gud skulle vara ett sadistiskt monster om man tror på ett evigt helvete och varnar för att avguda Bibeln. Finns det en risk att språket är polemiskt och sårande mot folk som inte delar dina tolkningar?

– Kanske. Kanske. Det är ett provocerande språk, det råder det ingen tvekan om. Men jag försöker åtminstone vara provocerande för ett ädelt syfte, inte bara för att göra människor upprörda.

– Jag skulle vilja att folk ändå tar ett djupt andetag och tänker över sina ståndpunkter i lugn och ro. Det är omöjligt för oss att föreställa oss en evig medveten plåga. Vilket syfte skulle det tjäna att en människa torterades för evigt, enligt Guds vilja? Jag ser inte hur en ändlig synd, hur allvarlig den än är, kan avtjänas genom oändlig tortyr.

– Nu säger jag det igen – det här verkar som en monstruös skildring av Gud. Så jag antar att jag inte backar från mitt provocerande språk helt och hållet (skratt).

Ett synligt evangelium – inte maktfullkomligt

Min sista fråga handlar om vad som ligger framför oss. Vilka ser du som de största möjligheterna, och de största utmaningarna för kyrkan under de kommande åren?

– Jag kan inte tala specifikt om den svenska kontexten. Jag känner inte den tillräckligt väl. Men jag kan tala om situationen i USA. Och den är allvarlig. Jag tror att de flesta av era läsare är medvetna om det. Kyrkans särskilda utmaning just nu är att skilja sig från staten. Kyrkan kan inte vara det Republikanska partiets agent. 

– Men i en supermakt som är något tolerant mot en version av kristendomen har makten ständigt varit en frestelse under de senaste 1 700 åren – sedan Konstantin. Det ger upphov till kristenheten [Christendom]i motsats till Kristustro. 

Hur ska kyrkan stå emot det?

– Den särskilda utmaningen är att vara radikalt trogen Jesus Kristus och motstå sammanblandningen av en nationalistisk agenda med det som påstår sig vara kristet. Eller för att uttrycka det enkelt – att motstå kristen nationalism.

***

Intervjun har översatts.